格兰·思科瑞万那（Glen Scrivener）与马特·斯摩瑟斯特（Matt Smethurst）、里根·邓肯（Ligon Duncan）一同探讨：在后基督教文化中，牧者如何传福音。他们讨论了为什么世俗主义其实仍受基督教观念的影响，为什么基督徒不必为自己的信仰感到尴尬，以及如何借着基督信仰的“古怪”来打开福音对话的大门。
马特：朋友们，欢迎回来收听《日常牧者》。这是福音联盟的一档播客，聊的都是牧会里实实在在的事。我是马特·斯摩瑟斯特。
里根：我是里根·邓肯。
马特：今天我们请到了朋友格兰·思科瑞万那。格兰是来自澳大利亚的布道家，现在住在英国。他是Speak Life机构的负责人兼布道家，这个机构致力于复兴基督徒、装备教会，把耶稣的福音传给全世界。他还写了几本书，其中一本是《我们呼吸的空气：自由、良善、进步、平等，这些观念从何而来》（The Air We Breathe：How We All Came to Believe in Freedom, Kindness, Progress, and Equality），2022 年由 Good Book Company 出版。几年前我曾经为这本书写过推荐语，当时我说，这是我多年来读过最重要的书之一。
几年过去了，我现在仍然这么认为。这么多年来，我一直很感激格兰的写作事工和讲道事工。我定期追看的 YouTube 频道很少，他的Speak Life频道就是其中之一。格兰，在我们深入聊之前，首先欢迎你，谢谢你来我们的节目。
格兰：谢谢邀请。
马特：给正在收听的、可能还不熟悉你或你事工的牧师们，简单介绍一下你自己吧。
格兰：我是艾玛的丈夫，是鲁比和 JJ 的爸爸。我也是一名受按立的牧师。不过我的日常工作是在 Speak Life 写作、做播客、经营 YouTube，用各种不同的方式传讲耶稣。大概就是这样。
马特：跟我们讲讲“321”吧，那是什么？
格兰：“321”是我大概在 2011 年想出来的一个方法，用一篇博客文章来解释福音。我记得当时凯文·德扬在福音联盟发了一篇文章，大意是说，如果我要教导世界观，我会教“1234”。1 是有一位神，2 是创造主与被造物之间的区别，3 是三位一体。4 是什么我忘了。但我当时听了就在想，如果要从三位一体这位神开始讲起呢？那可能就得从 3 开始，然后倒着来。那 2 会是什么？我就开始想两位亚当这个主题，因为那时我在研究爱任纽和亚他那修，基督是第二亚当这个观念当时特别打动我。世界是由两位代表塑造的：亚当和耶稣。那 1 是什么呢？1 指的是与耶稣联合。你生来与亚当联合，福音就是重生，与基督联合，祂的父就是你的父，祂的灵就是你的灵，祂的未来就是你的未来。
这大概就是我后来一直用来教导福音的框架，到现在有 15 年了。网上有一个课程，大概有四万人在线学习，网址是 321course.com，完全免费，大家可以自己去学。另外还有大概一千间教会，主要在英国，但世界各地也有，美国也有不少，他们在用这个作为一个为期四周的课程，向人介绍耶稣，以及耶稣对神、对世界、对你的愿景。神的三，世界的二，你的一。
马特·斯摩瑟斯特：是啊，我很喜欢这个。很多年前我读过你的《3、2、1》那本书，后来也接触过这个课程，还推荐给我教会的人。所以谢谢你提到这个。你说的是 321course.com 对吧？
格兰：对，对，没错。
马特：好，太好了。那是 Speak Life 的事工之一。我们这档节目叫《日常牧者》，是要帮助普通牧师们理解我们当下的文化处境。我很好奇，以你的处境来看，一个澳大利亚人在世俗化的英国服事，通过教会媒体、公开布道等方式，这个视角让你对文化真正的变迁有了什么认识？牧师们可能会怎样误读他们所处的时代？
格兰：嗯，我想作为一个在英国的澳大利亚人，这个视角挺有意思的。我不是英国公民，但我呼吸着同样的空气。所以，你刚才那是在为我的书打广告吗？你已经帮我把书推销得很到位了。
里根：非常隐秘啊。
格兰：不过我在《我们呼吸的空气》这本书里确实也这么说过。有意思的是，每次我飞回澳大利亚，真的能闻到空气不一样，因为那里有桉树，那些橡胶树一直在给空气散发薄荷醇，就像微风里带着止咳糖浆一样。回到悉尼闻起来特别香甜，但你在伦敦住久了，就察觉不到悉尼的空气有什么特别，反过来也一样。
在不同文化里生活，总会让你有点漂泊感。但我想作为基督徒，我们懂这种感觉。你知道，保罗写信给歌罗西人，说他们“在基督里”，也“在歌罗西”。我想无论你身在何处，你既有自己的邮编，也在基督里；你既住在自己的城市，也在基督里。跨文化生活意味着你总在思考差异，别人看你总觉得奇怪，你看别人也觉得奇怪。你就是异乡人，在陌生的土地上。
所以我觉得这其实是件好事，不管程度深浅。当你刷手机上的内容时，你能不能像个外国人一样来体验这个世界？因为你本来就是外国人。还有，你能不能尽量看淡自己住在歌罗西、或者住在伦敦这个事实？能不能尽量不被它束缚，然后透过耶稣的视角来看待世事？
我想我们蒙召就是要这样做，为了向什么样的人就做什么样的人，好救一些人。所以，跨文化生活是我个人的特殊经历，但我想这其实是所有基督徒共通的体验。
里根：对。
马特：说到我们提到的那本书《我们呼吸的空气》，讲讲你写这本书的负担吧。在你的处境中，你怎么帮助那些日常生活中遇到的世俗之人意识到，他们呼吸的已经是带基督教色彩的空气了？
格兰：我们生活在一个后基督教文化里，但我认为后基督教跟后工业化是一个道理。你只有经历了工业化，才能进入后工业化时代，而工业化永远在那个文化上留下了烙印。我想基督教也是这样。如果你在英语世界，一种特定的西方基督教新教已经在你身上留下了某种印记，即使你从没进过教会。我最大的负担来自我的世俗朋友。我记得有个大学同学说：“格兰，我永远不可能信教。”
她把我看成那种宗教狂热分子。有时候她很羡慕我，觉得我中了大奖；有时候她又觉得庆幸自己躲过了一劫，不想染上我得的这种叫信仰的病。她觉得自己是中立的，觉得自己只是靠理性和证据来认识世界。
我写《我们呼吸的空气》的一个负担，就是想让她明白：如果她相信平等、同情、同意权、启蒙、科学、自由、进步，如果她相信人的尊严、人权，那么她其实是在倚靠一些无法靠逻辑证明、也无法在实验室里验证的真理。她是这些价值观的信徒。而且不只是信徒，她相信的一些东西，已经被耶稣带来的革命深深地打上了烙印。比如说，如果她相信人权，那她相信的其实是一些挺有基督教色彩的东西。
但她一直跟我说，她是无神论者，这是一个没有神的宇宙。所以写《我们呼吸的空气》，我其实是想在朋友心里制造一种认知失调，让他们意识到他们所持的人文主义理想，放在耶稣的故事里比放在他们声称相信的无神论故事里更合拍。到书的结尾，我请他们做出选择。
里根：你知道，这是汤姆·霍兰（Tom Holland）长期以来一直在论证的观点。甚至最近，巴特·埃尔曼（Bart Ehrman）也在某种程度上承认了基督教叙事中至少一部分内容。让我把这个问题稍微反过来问一下。你谈到了世俗之人，帮助他们意识到某些东西。那你觉得，基督徒在服事或接触这些世俗环境中的人时，自己需要留意些什么？我想你从澳大利亚和英国的角度一定思考过这个问题。我 35、40 年前在英国住过。这些年变化真的很大。其实在我去之前的 20 年里，就已经变了很多。我们在与身边的世俗之人交谈时，需要对自己有哪些认识？
格兰：《罗马书》1:16。你知道，保罗说“我不以福音为耻”。他写信给身处那个伟大帝国中的一群落魄基督徒，他们就在那“永恒之城”罗马，周围环绕着人类历史上最辉煌的文明。而保罗说，我不以福音为耻。他之所以这么说，唯一的原因就是：你当然会有以作基督徒为耻的试探。你当然会有以站在耶稣这边为耻的试探。
我写《我们呼吸的空气》这本书的原因之一，就是要告诉基督徒：你们不必以福音为耻。你们不必因为站在耶稣这边而感到尴尬。你所在的这支队伍，曾是世界最大的祝福源泉，是人类繁荣昌盛最大的推动力。如果你关心进步主义的理想，那么废除了奴隶贸易的，是哪个制度？废除了娈童的，是哪个制度？废除了杀婴的，是哪个制度？建立了学校教育、大学、慈善机构、孤儿关怀、人权、正义战争理论、议会制度、现代科学和科学方法的，是哪个制度？你站在耶稣这一边。我们应该欢欣鼓舞。
我们不应以耶稣为耻，也不应以他的福音为耻。这一点太重要了。这样一个后基督教、后启蒙运动的世界里，正处心积虑地把基督教塑造成反派角色。我觉得基督徒必须说：等等，我们能不能正视一下现实？这本书收到的反响中，很大一部分是基督徒来跟我说：读这本书之前，我本来以作基督徒为耻，但现在我不再觉得羞耻了。而我相信，这会对我们的传福音大有帮助。
马特：是的。格兰，对那些正在听我们节目的牧者们，他们爱耶稣，这也是他们当初进入事工的原因，他们想要得着失丧的人。但他们所受的传福音训练，大多基于一个相当直接的预设：他们所面对的人，脑子里可能早已有一套固有的认知架构——圣经是一本值得尊重的书、关于死后世界、关于天堂和地狱是人类的可能归宿等等。然而，今天的西方后基督教处境已经完全不同了。你会怎样帮助牧者们，把他们带入关于文化叙事的讨论中来？因为对一些牧者来说，这可能听起来有点玄奥、有点哲学。这些关于文化叙事和文化护教的思考，到底怎样在实际中帮助他们今天得着人？
格兰：如果传福音的一部分工作是要揭穿偶像，那你最好先熟悉你要揭穿的是什么样的偶像。使徒保罗到了雅典，四处观看他们的崇拜对象，看到雅典文化所尊崇、所围绕、所献身、所敬拜的那些东西，他心里焦急。如果我们以为现代世俗西方不像雅典古典文明那样充满宗教性，那我们就太愚蠢了。
我们当然是在围绕某些神圣价值运转，我们当然是在向各种各样的理想烧香、献上自己。我在这本书里所做的，就是尝试指认这些价值、这些最高理想，它们能在我们灵魂深处引发共鸣，不管你是不是基督徒。平等、同理心、自由、进步这些东西，本身就带有一种宗教色彩。违背其中任何一条，都像是亵渎。如果有人真的亵渎了这些最高理想，他就会被逐出群体。用今天的话说，就是被“取消”。
所以我只是想点出世俗西方的宗教本质。而世俗西方显然不喜欢被称为宗教性的。但是抱歉，人类本质上就是宗教性的。当福音进入到人的生活时，无论是以利亚在迦密山上宣讲，还是保罗在雅典，还是格兰在伦敦，我们都是在同样地将主的话语传达给那些将生命献给巴力、献给亚底米、献给“人权”或“进步”或任何其他最高理想的人。因此，我们有责任了解这些偶像是什么，好让我们能揭露它们，并向人表明：耶稣对这些问题的回答，远比那些偶像所能提供的更深邃、更彻底。
马特：我们来谈谈其中一些偶像，特别是那些塑造我们的故事，那些我们身处其中的文化叙事。牧者们应该留意哪些主要的文化故事？
格兰：进步是一个主要的文化叙事。“事情在变好，我们就是我们一直在等待的人”。“明天会比今天更好，前提是要先改革昨天的种种罪恶”。
马特：这种想法根深蒂固，那种进步的叙事就是在说，感谢我们自己，我们不像过去那些蒙昧的人。
格兰：当人说“我们就是我们一直在等待的人”时，他们实际上是在说：我们就是弥赛亚。历史上很多总统都有过弥赛亚情结，视自己为历史一直在等待的那一位，或者把“我们”视为历史一直在等待的群体。
这背后有一套观念谱系。进步观显然是一个非常符合圣经的观念，从圣经第一页就开始了：“有晚上，有早晨，这是头一日。”就在圣经的第一章，你就会看到，从第一天到第七天，事物从简单走向宏大、崇高。在整本圣经的叙事中，你从一座园子走向一座有着园子的圣城，但中间必须经过死荫的幽谷。主耶稣自己也是通过十字架进入那黑暗的幽谷，然后走向复活。所以当我们说，“明天会比今天更好”，这确实是一个深具圣经根基，满怀盼望的观念。历史正朝着某个方向前进，它不像许多东方宗教所说的那样是一个循环，也不只是一条向下的箭头、从黄金时代不断坠落。这种向前、向上的观念，深具基督教色彩。这个观念已经深深融入我们的世俗朋友里面。只不过，他们不仅认为事物正朝着世俗化的方向变好，而且认为教会从来都是反派角色，一直在拖累我们。所以揭穿这个特定的偶像，我觉得非常有价值。
里根：你会建议基督徒、牧者、神学生、教授们用什么方式来谈论进步这个话题？
格兰：如果谈话中出现这个话题，你可以顺着它追问下去。问一些问题，比如，你觉得你的道德品质比 13 世纪或公元前 5 世纪的人更高尚吗？你的内心有什么不同？你比坐“五月花号”来到美洲大陆的人更有美德吗？真的吗？我敢说，如果你坐上时光机回到 17 世纪，你的iPhone大概会让他们惊叹不已，但你的道德品格不一定能同样让他们惊叹。我觉得挖掘出这种深深植根于西方人心中的“时代势利症”，是很重要的一步。
里根：你觉得包容性是不是我们自认为在道德上比前人优越的主要方面？
格兰：包容这种价值观，让西方人觉得过去的人愚昧无知——过去人们划出清晰严苛的界线，你要么在里面，要么在外面；而我们今天没有任何界线，人人都在里面，这样更好。但你想想：这真的管用吗？关于包容这种价值观，我认为还有另一种叙事，恰好与进步的叙事产生了非常有趣的交织。
我经常举这样一个例子：如果你想来思科瑞万那家过圣诞节，你会过一个很有思科瑞万那风格的圣诞节。你或许保留着斯摩瑟斯特家的圣诞传统，这没问题，你可以带上一两个你们家的传统。但你会开开心心地围坐在我们的餐桌旁，按照我们家的方式过节。大家在餐桌旁相互了解不同的传统固然很好，但总得有人来主办这场宴席。这一天有它的特定形态，有它的特定传统，有它已经被赋予的意义。我非常欢迎你加入，我想邀请你来到这张餐桌旁。这就是为什么我认为接待（welcome）比包容（inclusion）更符合圣经。接纳的意思是：“来我们家一起过圣诞节吧！你可以和我们一样过节，非常欢迎你和大家一样坐下来。”
包容则有点像你在圣诞节早晨登门，却不进餐厅和大家一起吃午饭，而是端着一份盒饭到一个房间，戴着耳机看 iPad。“反正我们在同一个屋檐下”。这就是所谓的“包容”。而接待，是邀请你融入一个已经拥有明确方向的大家庭，并热烈欢迎你的加入。我认为这才是更符合基督教信仰的理想模式。
马特：在身份政治的时代，人们四分五裂，甚至连曾经站在同一阵营的人都各自为政。我指的不只是教会内部，也包括更广泛的世俗社会。我觉得这恰恰是我们基督徒展现一条更美之路的机会。在如今这个愤怒和分裂的时代，接待变得越来越难。而我们却有这样一个机会，不用淡化福音信息的内容，也不用软化耶稣基督的严格要求，去表明跟随祂、在祂的子民中间生活，恰恰是你最渴望的那种生命所必经的道路。
格兰：对，没错。
马特：格兰，你是福音联盟新课程“剖析塑造生命的六大叙事”（Making Sense of Six Stories That Shape How We Live）的贡献者之一。这个课程是为小组、主日学、平信徒和门训关系设计的。牧者们，你们可以带长老们学这个，也可以带同工团队学。课程涵盖了各种我们赖以生活的叙事——自我、幸福、科学、正义、自由，还有你刚才谈到的进步。每课有一段 10 到 15 分钟的视频，接着是小组讨论。所以牧者们可以留意一下，也许可以看看，在教会中使用。格兰，作为这个课程的创作者之一，你还有什么想说的吗？
格兰：我觉得视频做得真的很好，希望各教会能好好使用。我看它有点像在亚略巴古——四处看看人们崇拜的对象，真切地感受他们当下到底在信什么。
马特：格兰，我还听你讲过，与其试图避免显得“古怪”，不如主动拥抱我们的某些“古怪”之处，这其中其实蕴藏着传福音的力量。你详细说说？
格兰：最近我一直在默想《马太福音》五章，我觉得它真的是传福音的核心。如果我们是世上的盐、世上的光、山上的城，这三个比喻都在讲我们和世界的不同。盐如果不咸，就毫无价值——你能想象不咸的盐吗？就像粉笔灰一样，谁会在乎不咸的盐？光如果不发亮，那算什么光？太荒谬了。耶稣说，这就像买了一盏灯却放在斗底下——谁会做这种事？哪个傻瓜会这么做？在某种意义上，耶稣是在说：那就是你。那就是我。我作为基督徒，常常受到试探，想要淡化自己与世界的不同，就像一个把灯放在斗底下的人，这有多荒唐啊。或者像一座山上的城，却因为太在意他人的目光而不想待在山上。
《马太福音》五章很耐人寻味，因为耶稣没有说“努力烧得更亮”，祂说“你是光”。你很可能正在积极地做愚蠢的事来淡化你和世界的区别，把你的光藏在斗底下。这很愚蠢，也违背你的本性。你耗费心力只为了让自己显得不那么古怪，问题恰恰就出在这里。
我认为西方福音事工面临的一个巨大瓶颈在于：大多数时候，我的生活与非基督徒朋友看起来毫无二致，几乎一模一样。可能在日程安排上，我主日上午的安排与他不同，但除此之外，我和我的邻居到底有什么区别？我们之所以对传福音感到紧张，原因之一就是每当开口谈论耶稣，这种异类感才第一次闯入彼此的关系中。我们开始手足无措，因为我们错误地以为“不显得古怪”和“打成一片”才是目标。
于是我们极力想要融入大众，绝口不提耶稣。因为一旦提及耶稣，就会在彼此关系里引入一种令人尴尬的差异。然而在新约圣经里，情况恰恰相反。新约中基督徒的生命应当是如此奇特——如果不放在基督里就完全解释不通，以至于你的朋友会忍不住说：“好吧，你这个人真的很怪。快跟我说说吧，帮我化解一下我的好奇之心，你到底为什么会这样为人处世？”
那时，你的基督徒见证非但没有制造紧张，反而缓解了紧张。我想《彼得前书》3:15 表达的就是这个意思：“只要心里尊主基督为圣。有人问你们心中盼望的缘由，就要常作准备，以温柔、敬畏的心回答各人。”在这场福音对谈中，是谁在主动发起呢？是非基督徒！因为他们看到了你的特别。你在传福音时面临的真正危险，并不是遇到问题时给不出答案，而是你压根没有活出一个能引发对方提问的生命。
马特：问题不在于你心里是否尊某物为圣，每个人都有一个自己尊为圣的主。即使是基督徒，在实际生活中也可能让别的东西在我们的情感、注意力和忠心上居首位。但只有当我们尊主耶稣基督为圣时，人们才会问我们盼望的缘由。
里根：我们最近看到本·萨斯（Ben Sasse）就是一个例子。他是基督徒，患了绝症，在世上的日子不多了，但是他树立了一个基督徒离开人世的典范。人们看到他就想问他问题，他在那种处境中有很多分享福音的机会，因为人们看到他尽管已经是癌症晚期，他对神爱他、看顾他和他家人的那种信靠、安慰和信念是如此牢固，这就打开了分享的大门。
说到“古怪”，格兰，基督徒的一个古怪之处就是我们的一些真理主张。我能看到很多人会说：我要你的进步，我要基督教给我的好东西，但我不想要那些疯狂的超自然主义，不想要那些真理主张，尤其不想要那些伦理要求。那么，假如有人看到了我们身上的生活方式、我们对待他人的方式，从而引发了这种对话，但你必须谈论基督教中那些他们不喜欢的东西。对此你有什么建议？
格兰：首先，你心里要确信，耶稣的道路是美好的。基督徒坚持的这些伦理立场，不是为了拿到基督教俱乐部的门票而不得不付出的窝心代价。恰恰相反。这是荣耀的基督之路，这是对疯狂世界的反文化荣耀宣告。对非基督徒来说，这条路或许显得古怪。当你回应质疑时，虽然表面上感觉自己处于被动防御的劣势，但在你内心深处，你必须确信耶稣的道路是如此的美好。它看似疯狂，却美不可言。圣经关于性与性别观念的教导，对这个世界而言是货真价实的好消息。无论是关怀未出世的胎儿，还是捍卫生命起点与终点的神圣尊严，这些立场才是真正充满怜悯的视角，哪怕世人总是想方设法抹黑它。
所以，你心里要尊基督为主为圣，牢记耶稣的美善。基督徒的这些伦理立场绝非随心所欲，更不是留在教会里的买路钱。你的非基督徒朋友此刻可能确实无法理解。这时候，你首先可以试着对朋友说：“我知道你可能没办法立刻认同，但能不能给我两分钟，让我跳出具体的细节，拉高视角聊聊？我先讲讲圣经如何展现男女之间那份宏大的爱，或许之后我们再聊婚姻，一切就说得通了。”或者说：“能不能让我花两分钟说说基督教的人性观？在神的眼中，人类大家庭里的每一个人都有无比的价值与尊严。聊完这个，我们再回头探讨胚胎是否具备尊严和价值。”在这种时刻，你需要请对方多包涵，先听你拉高视角把底层逻辑讲透。我并不是说这很容易，但我认为，这是最先需要迈出的一步。
马特：刚才聊到包容与接纳时，我们其实已经触及了这一点。不过我认为，面对心中存疑、带着批判眼光的朋友，另一个能引导他们反思的角度是饶恕。有人说，我们生活在一个“凡事皆可做、无事可赦免”的时代。格兰，正如你刚才所说，我们身处的时代本质上拥有一套世俗的正统教义，它有自己的“祭司”，甚至也有自己的“开除教籍”。在今天，任何人只要稍微偏离了自己那个日益狭隘的小圈子里所谓的“正统标准”，随时都可能被取消。正因如此，耶稣基督的福音才显得如此无比荣耀与宽广。因为唯有在福音里，人们才能找到真正的饶恕与接纳。
格兰：而且请注意，这是真实的接纳，而不是嘴里说说的包容。世人讲的包容就像一辆公交车，表面上谁都能上车，甚至谁都能抢过方向盘开一把，但每个人也随时可能在毫无正当程序的情况下被踢下车。这就是所谓的包容。而接纳则是邀请你加入一个有秩序、有方向、有意义、有传统与规范的大家庭。我认为，这种紧密且有深度的共同体生活，才是人类受造真正渴望的；而不是那种听起来是包容、实际上是取消文化的口号。
马特：那你平时怎么向非基督徒解释悔改呢？毕竟这也是耶稣真理中让人感到扎心的一部分。要想耶稣接纳你，你就必须彻底调头转向。你会如何向他们说明悔改到底是什么、不是什么，以及为什么它对人而言其实是个好消息？
格兰：这就是为什么我在 321 这个外展项目中，最后落脚在“1”，也就是“与耶稣合一”。这是一种涵盖整个人生、全心全意犹如婚约般的联合。圣经中用来形容与基督合一最重要的比喻就是婚姻。2003 年我认识了艾玛，我可没把她当成一种兴趣爱好；2008 年结婚后，我也没把婚姻当作兼职副业。不，过去二十多年里，我与艾玛自始至终都是一体的。
这是一种涵盖整个人生、对我生命本质的彻底重塑。所以当我们向非基督徒分享福音时，这有点像做婚前辅导。传福音时的“婚前辅导”就是告诉对方：“看，耶稣是完全白白赐给你的，祂是一位白白向你敞开的主。这位主已经将祂的身体与灵魂给了你，为你流尽宝血。祂已经复活了。现在祂向你发出邀请：‘你愿意与我合而为一吗？’但请记住，这种合一意味着你整个人生的转向。”
如果你对耶稣说“我愿意”，这会牵涉到生活的方方面面。你可以在这种“婚前辅导”中，勾勒出与耶稣合一的景象。这绝非列出一堆新的道德清单去照章办事，而是整个生命的全新方向。因此，悔改其实是一份礼物。我们都知道，悔改是神赐下的恩典。之所以说悔改是礼物，是因为耶稣赐给我们的绝不是一张不下地狱的pass，也不是让你继续犯罪的空头支票；祂白白赐给你，是作为一位与你合而为一的主。感谢神，你现在拥有了全新的生命！感谢神，你可以变得不同。事实上，在耶稣里，你已经是个不同的人了。我认为，世人其实一直在寻找焕然一新的方法。看看现在的杂志封面，到处充斥着“节前练出六块腹肌的六个妙招”之类的广告，文化无时无刻不在告诉你：“要改变！要成为新人！”人的内心渴望成为新造的人。当然，我的肉体抗拒改变，也不想放弃自己说了算的权力。
但人里面有一部分，真的很想成为新造的人。因此，当耶稣宣告“日期满了……你们当悔改，信福音！”（可 1:15）时，如果你明白悔改是全人生命的更新，就会发现这宣告是何等荣耀、动人且富有吸引力。如果悔改仅仅意味着改掉坏习惯，那根本不会有人为此感到兴奋。但只要我们深入认识悔改的真谛，就能把这份无比动人的邀请呈现在世人面前。
里根：格兰，你在澳大利亚和英国都事奉过。你服事的地区已经相当的世俗化了，你从自己的事奉观察中，有什么想提醒我们美国或整个北美地区的牧者注意的吗？我们看到美国部分地区也有这种情况，也许不是全部地区。美国还是有所谓的“圣经带”，而我想在英国，可能得去北爱尔兰才能找到类似的地方。请你根据自己服事所处的环境，谈谈我们可能需要思考的事情。可以请你结合自己的事奉经历，和我们聊聊那些我们可能需要提早思考的事情吗？
马特：格兰，快给我们讲讲你的经验吧！
格兰：在未来，耶稣基督的教会好得很呢！真的，教会好得很。无论世俗掌权者说什么，耶稣依然是主。不管谁坐在美国的白宫、英国的威斯敏斯特还是澳大利亚的堪培拉，核心真理永不改变。在澳大利亚，教会早就放弃去对世俗文化说教了。当大众执意要朝那种极度后基督教、极度非基督教的方向发展时，你很难再去劝阻他们。
曾经在文化塑造的某个阶段，教会作为塑造国家道德底色的力量，去大声疾呼“不，别这样，请不要往那个方向走”，这完全合情合理。在世俗化发展的不同阶段，教会站出来说：“说实话，婚姻本来就是我们基督教带给你们的产物；拿同性婚姻来说，你们看似在篡改并重新定义这个属于基督教的概念，但你们依然在借用它——你们不也依然要求必须是两个人吗？不也依然想赋予它某种终身、长久承诺的涵义吗？”这当然有道理。
所以基督徒对世人说：“朋友们，你们到底在干什么？来看看《马太福音》19，这才是婚姻的本来面目。”然而，在一个国家发展的历史上，如果世俗文化执意要顺着那个方向狂奔，教会终究会走到一个临界点：不再螳臂当车般地扑到狂奔的牛群面前大喊“等一下，不行！”在那个时刻，你或许要选择某种“亚伯拉罕选项”。
我这是借用了“本笃选项”这个说法（“本笃选项”是由美国保守派作家罗德·德雷赫（Rod Dreher）于 2017 年在同名著作《本笃选项：后基督教时代的基督徒生存策略》（The Benedict Option: A Strategy for Christians in a Post-Christian Nation）中提出。该理论的核心主张是在世俗化不可逆转的后基督教时代，传统基督徒应当放弃通过政治手段重塑主流文化的幻想，转向建立紧密的本地信仰共同体，以保存信仰、文化与道德火种——译注）。我说的“亚伯拉罕选项”源自《创世记》14。当时亚伯拉罕住在幔利的橡树旁，外面战乱不断。北方四王与所多玛、蛾摩拉等南方五王混战，局势极其动荡不安。而亚伯拉罕则静心建造信仰的家园。但他并没有懦弱躲避，他依然有能力应对局势。他有 312 名精兵，罗得被掳后，他们果断出击介入战场，解救了罗得。
为了信仰大家庭的缘故，亚伯拉罕会在关键时刻卷入那个时代的纷争，但他绝不允许所多玛王以任何形式使他富足。相反，他领着人们走向那位带着饼和酒前来的大祭司麦基洗德，之后便重新回到建造信仰家园的使命中。我认为，建造信仰大家庭，正是教会的呼召。某种程度上说，在澳大利亚当教会不再试图去阻挡世俗化的狂潮，而是退到一旁说：“好吧，你们选了那条路，那我们就站在这边；当你们在性革命或正在经历的任何狂潮中伤痕累累、想要逃离时，这里将是你们的避难所。”当教会抱持这种心态时，事奉反而变得更容易了。在澳大利亚和英国，教会现在更多是站在一旁，这完全没问题。身处这种境地没什么好怕的，我们在这里依然看到了事奉的果实。所以，即便未来北美教会也走到这一步，大家也无需恐慌。
马特：很高兴你把话题引到了这里，格兰，因为教会正是世界的盼望。我们这是一档面向牧者的播客，这是一个及时的提醒：这些由我们暂时照管的羊，是耶稣曾为之祷告、流血受死的主宝血所买来的；而地方教会是神终极的福音策略。我最近在讲使徒行传，注意到紧接着五旬节一天三千人得救的大复兴之后，圣经立刻展现了基督徒同心生活、彼此相顾、一心敬拜的动人图景。
直到今天，这种美好的共同体生活依然是对这个观察我们的世界最有说服力的见证。
格兰：没错！如果当时有报纸，头条新闻肯定都在报道《创世记》14 里的战争，大肆渲染四王打五王的大事件。但真正的历史，却是在亚伯拉罕和他后裔的帐棚里悄然书写的。
里根：而且如果你看接下来几章的内容，主要都是神在引导亚伯拉罕认识祂自己。这提醒我，牧者装备基督徒做好文化护教的方法之一，就是扎实地讲授圣经教义，同时向大家解释这些教义的意义，展现其美善与荣耀。当你这样做时，实际上就是在帮助基督徒与邻舍开展对话，不是对抗性的较量，而是充满善意的真诚交流。
格兰：是的，太棒了！
马特：在采访结束前，我想玩个小环节。我事先可没给格兰透风，甚至都没跟里根提过。我只是突然想到，上次韦斯·霍夫（Wes Huff）来做客时，我们玩过一次快问快答，效果非常好。当时我们提出了一些大众对基督教常见的质疑，请他示范如何给那些怀有善意的怀疑者一个初步的解答。所以格兰，我也想请你示范一下，帮助牧者们学会随机应变。怎么样，格兰，愿意接受这几道快问快答吗？
格兰：没问题，来试试看吧！
马特：刚才我们好几次提到了圣经。如果有人，我指的是那些抱持善意求知态度的提问者，他们深信圣经不过是一本过时的道德说教书，甚至觉得里面有些内容令人难堪、根本不值得当真，你会怎么回应呢？
格兰：我会先问他：“你有没有读过圣经呢？成年之后，你有没有读过一卷福音书？有没有读过耶稣的四部传记之一？”因为当你真正去接触圣经本身，而不是凭空把它想象成一本有毒的宗教教条时，给人的感觉完全是天差地别。所以我会先问：“你读过它吗？”
如果他们回答：“我正是因为读过了，才觉得它有问题。”那我接下来会说：“但在《马太福音》19 中，耶稣亲自示范了该如何读圣经，那就是把它看作一个最终指向祂自己的完整故事。”
耶稣指出，起初世界是完美的，但后来人心变硬。在创造与堕落的大背景下，摩西向以色列人颁布了一些并非最理想的律法。接着耶稣宣告，祂来是要开创真正的禧年，亲自应验旧约所有脉络所交织出的预言。因此，你是否将圣经看作一个脉络清晰、结构完整、并在耶稣身上得以应验的大故事？
因为基督徒正是这样看待圣经的。我们热爱圣经，绝不仅仅因为我们喜欢古代文献，而是因为我们深爱耶稣。所以，第一个问题是：“你读过圣经吗？”而第二个问题则是：“你觉得耶稣是个怎样的人？你如何看待基督自己？”
马特：太棒了！这也是全天下唯一一个主人公也深爱着我们的故事。
里根：假设你在和朋友聊天，对方说：“我不明白你们为什么非要相信耶稣具有神性。难道就不能把祂当作一个向我们展示神心意的道德楷模吗？你们基督徒为什么偏要坚持祂是神？这听起来太不可思议了。”你会怎么回应？
格兰：基督教的象征符号不是梯子，而是十字架。如果耶稣只是一个敬虔的凡人，向我们展示通往天堂的路径，那么基督教的符号大概就会是一架梯子了。这听起来似乎颇具吸引力，谁不想要人生的 12 条法则，甚至是 24 条呢？谁不想靠着自己的行为一步步攀升到天国呢？这听起来很美，但给人的压力实在太大了，我可不觉得自己能做到。
基督教核心的符号是十字架，它本质上是一根从天降下的救命绳索。基督教的故事是这样的：我们深陷泥潭、无法自救，于是神亲自降临人间，替我们做成了我们做不到的事。这与那些自助成功学指南有着本质区别，也与世界上其他宗教大相径庭。其他宗教不乏有价值的建议，但那些宗教的问题不在于建议不好，而在于它们给出的“仅仅是建议”。
那就像是从天上传来一个声音，督促你“再努力一点，再拼命一点”。但我清楚知道，自己真正需要的是神降卑到我的层面，体验我的人生，替我受死，并为我复活。这就是为什么基督徒始终坚持耶稣具有神性。我记得自己当年读福音书时，本以为会遇到一位循循善诱、指引明路的良师；结果遇到的，却是一位会大笑、会高喊、会流泪、会流血的活祭，而祂竟然还宣称自己就是神！在福音书的每一页里，祂几乎都在展现这种神性。这会逼着你重新去审视神究竟是谁，也重新审视耶稣是谁。我认为这是一个人能经历的最美好的思维重塑。基督徒所说的悔改正是这个意思：彻底翻转既有的认知，惊叹道：“原来神是这个样子的！”神正是这位向世界张开双臂的耶稣。每当想到这里，我就会觉得：如果神是这样的，那我愿意全心跟随！
里根：你的回答切中要害。我确实认为，19 世纪那些想要否定耶稣神性的自由派神学家们，本质上是想把基督教降格为世俗的其他宗教。他们根本不知道自己毁掉了什么。基督教独一无二之处，恰恰在于必须由神亲自来拯救我们。在福音书里，你可以极其生动地看到这一点：这个人自如地往来于罪人当中，而那些罪人却能本能地察觉到，虽然祂深爱着他们，但祂绝不是一个寻常的人。
整整三个世纪里——真要说起来，直到阿里乌出现的那个时代之前——几乎没有任何人怀疑过祂的神性。在早期基督教时期，人们或许会质疑祂的人性，但在整整三百年里，没人质疑过祂的神性。我认为这一真理在福音书的字里行间简直是跃然纸上。
格兰：说到这里，我特别喜欢亚他那修在反阿里乌派里回应阿里乌时说的话。当时阿里乌主张耶稣虽然神圣，却与父并非同体。亚他那修对他说：“亲爱的阿里乌，你根本不懂得什么是神的恩典。”这真的非常耐人寻味。关于基督神性的讨论，归根结底其实是在探讨神的恩典；反过来也是如此。
里根：阿们！
马特：如果怀疑者说：“好吧，我也很尊重耶稣，你说的这些我也听明白了。但为什么你们基督徒非要坚持说，他是通往神的唯一道路呢？”你会给他们同样的答案吗？
格兰：如果你在回答这个问题时，把耶稣描绘一扇很小的门，通往一个更大的“神”，那听起来就会有问题。当你说“耶稣是通往神的唯一道路”时，如果传达出的意思是“小小的耶稣只是通往那个更广阔的‘神’的途径”，这听起来就会显得很武断、很狭隘、很偏执。这恰恰就是阿里乌与亚他那修当年争论的核心。亚他那修正确地赢得了这场辩论，他指出耶稣绝不是什么“小小的耶稣”。正如《约翰福音》1:9 所说，那照亮每一个人的真光来到了世上。
祂是在父怀里的道；祂是从神所出的神，从光所出的光，从真神所出的真神，万物都是藉着祂造的。因此，谈论基督的独一性，实际上是在谈论基督的至高地位。我们谈的可是我们的造物主！当我们谈论耶稣时，绝不是在谈论一个名为“耶稣”的小神，那是阿里乌犯的错误。
可遗憾的是，有时候基督徒在回答这个问题时，给人一种印象，仿佛基督的独一性是个令人不悦、极其狭隘的教义，但我们只能硬着头皮接受，把它当作信耶稣、加入耶稣俱乐部不得不付出的代价。我知道这听起来毫无道理。从圣经来看，约翰福音是怎么开篇的？“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。生命在他里头，这生命就是人的光。”（约 1:1-4）
有时候我们割裂了这句经文与耶稣的联系，以为这生命不过是威利·旺卡（小说《查理与巧克力工厂》的主人公）的“黄金门票”，或是某种九维空间里的极致享受。但约翰所说的生命，指的是神自己永恒的生命！这位自古以来就享有这永恒生命、充满了圣灵、出于神的神、在父怀里的真神，亲自降临，要把这永恒生命赐给像马特、里根、我格兰，以及每位听众这样卑微平凡的人。
如今我们得以有份于神永恒的生命，因为耶稣自己就是这永恒的生命。所以，耶稣绝不是一条莫名其妙、横生枝节的偏僻小径，强行把我们带向所谓“神”“永生”或“天堂”；耶稣自己就是天堂，耶稣自己就是永生，耶稣自己就是神！当然，这可能依然没有完全解决对方的疑惑，他们可能会说：“可我还没看出这一层来。”这时你只需对他说：“那你需要去亲自认识耶稣”。
如果你通读《马太福音》《马可福音》《路加福音》和《约翰福音》，我不相信你会看不出来。看着这位在水面上行走、施行医治、如此说话的耶稣，你怎么会觉得祂不是神？你怎么会觉得祂不是那位赐永生的主？如果祂不是神，那我真不知道谁才是神了。这就是回应这个问题的思路。
里根：我觉得说得太好了。这意味着当人们质问“基督徒凭什么说耶稣是唯一的道路”时，他们真正想表达的是：“我想去拜我脑海中构想出来的那个神。”他们并不是在说“大家都想寻求真神，凭什么非要通过耶稣”；他们其实是在说：“我想去信另一个不一样的神。”
格兰：如果你不愿来到耶稣这里，却声称想寻求真神，那你到底把耶稣当成什么了？祂明明就在你面前，难道你竟不想要他吗？
里根：说得真好。
马特：神的完美之人，人的完美之神。奥古斯丁曾说过：我在柏拉图和西塞罗的著作中读过许多智慧而精彩的言论，却从未在任何地方读过“凡劳苦担重担的人可以到我这里来，我就使你们得安息”（太 11:28）。
马特：最后一个问题，格兰。你刚才提到了“偏执的基要主义”，那基督徒所坚持的圣经性伦理观，为什么不是偏执和有害的呢？
格兰：性有着巨大的力量，因此圣经坚持必须以谨慎与智慧去掌管它。性充满力量，神圣而又危险，就像火一样。在我的房子里，只有一个地方可以安全地生火，就是壁炉。如果你在壁炉以外的任何地方生火，就会把整栋房子烧毁。圣经的智慧在于，它所宣告的与当今文化截然不同。
世俗文化说“性不过是一种休闲活动”；而圣经却说“不，那是神圣的火”。那是神圣的火，唯有一个专属的位置容得下它。这或许与当今文化倡导的包容叙事格格不入，但我认为，我们的文化在谈论性时本身就在自相矛盾。今天继承了部分基督教性伦理的世俗文化声称：自愿是性道德的最高标准，非自愿的性行为是对一个人最大的伤害。对此基督徒完全赞同。
然而与此同时，世俗叙事又宣称：“我们的身体就像游乐场，性只不过是一种休闲活动罢了。”这时基督徒要做的，就是去化解非基督徒心中的这种认知失调，并对他们说：“你只能二选一。要么你的身体如圣殿般尊贵，性具有极其重大的意义；要么你的身体只是游乐场，性不过是某种休闲娱乐。”
每个人都知道性绝不是什么休闲活动。如果什么休闲活动出了差错，你不过是旅游网站上给个一星差评；但性要是出了差错，有人是要坐牢的，而且他们也理应坐牢。性的问题意义重大，身体如圣殿，性别极其重要，我认为世人正在重新觉醒并意识到这个事实。而当你把这些真理重新编织在一起——我的有性别的肉身生命意义重大，我妻子那有性别的肉身生命意义重大，性至关重要，身体如同圣殿；再把儿童的需求置于父母的欲望与冲动之上——当你把这一切有机交织在一起时，呈现出来的就是基督教的性伦理。而这一直是对世界的莫大祝福。
我非常怀疑，20 世纪 60 年代的性解放运动给世界带来的好处，能否比得上公元一世纪耶稣所带来的那场性伦理革命。
马特：太棒了，阿们！这不仅是真理，更是美好而良善的。格兰，我一直非常欣赏你的事工，从中获益良多。虽然不想让你觉得不好意思，但我还是要告诉听众，韦斯·霍夫曾公开表示，格兰就算不是当代最出色的布道家，也绝对是他所知道的最出色的当代布道家之一。因此我非常鼓励各位牧者去关注格兰的事工，买一本《我们呼吸的空气》来读读。大家也可以上 321course.com 了解 321 课程，并关注Speak Life的 YouTube 频道。顺便也推荐大家关注福音联盟（The Gospel Coalition）推出的最新视频课程剖析“塑造生命的六大叙事”。格兰，非常感谢你今天来到节目中服事广大的牧者。
原文刊载于福音联盟英文网站：How to Talk About Jesus in a Post-Christian Age (with Glen Scrivener).
